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Forum>Général>VOTRE GOUVERNEMENT IDEAL ET VOTRE PROJET POUR LA FRANCE
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michael


17 Mai 2005, 13:56
Je viens de relire tous les messages de ce sujet.
résultat: 3 pour le oui, et 3 pour le nom.

Et pour en revenir à un futur président de l'Europe (si le oui l'emporte), qu'il soit polonais ou Maltais, moi je m'en fout.Le principale c'est qu'il ne soit pas comme Le Pen ou Berlusconi.
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michael


17 Mai 2005, 13:57
[QUOTE="SHAMAN"]Je viens de relire tous les messages de ce sujet.
résultat: 3 pour le oui, et 3 pour le non.
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Pam


17 Mai 2005, 14:39
et ben moi je trouve ça con de refuser de voter non uniquement parce-que les extrêmes le font aussi. je n'aime pas les extrêmes, mais j'ai d'autres motivations.
ne pas aller voter le non qu'on a pourtant envie de crier haut et fort parce-que le pen le vote, c'est nul. je me suis déjà engueulée avec un pote à ce propos, je n'ai pas envie de tout détailler et de répéter ce que je lui ai déjà dit, alors je ferais juste la remarque que voter non ne signifie pas voter pour le pen mais contre la constitution.

et pis j'aime pas trop parler politique (ce qui ne veut pas dire que je n'y pense pas)parce-que ça provoque toujours des conflits, et j'aime pas les conflits.

Goeffrey, tu me prenais au sérieux pour mon argument du non?
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Geoffrey


17 Mai 2005, 15:06
Bah tu penses...Biensur comme toujours :O)
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Modeste et Pompon


17 Mai 2005, 15:06
Pouvez-vous me dire quel est le véritable litige de ce référendum? Ils veulent que la CEE joue un rôle plus important sur les politiques économiques de certains pays je crois. Mais quel est le véritable enjeu qui vous incite à voter oui ou non? Quel sera l'impact du vote disons. J'ai manqué un peu trop de bulletins de nouvelles récemment.
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Antoine


17 Mai 2005, 16:48
CEE? ça existe encore ça?
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Antoine


17 Mai 2005, 17:06
Le litige qui provoque autant l'excitation de la gentille gauche consensuelle française que celle de nos sympathiques nationalistes qui ont peur de reperdre l'Alsace et la Lorraine au profit d'une "obscure conspiration de suceurs de nos richesses françaises", c'est que la "Constitution" porte le nom de "Constitution" alors qu'il s'agit simplement d'un "traité d'accords économiques" entre les pays européens.

Il s'agit que d'accords de commerce entre les pays de l'union, la notion de "droit" de leurs habitants étant réduite à celle du droit du travailleur (l'individu n'est évoqué qu'à travers son statut et son apport au fonctionnement économique de l'union)

Donc non il ne s'agit pas d'une grande pieuvre de l'inhumanité, de l'élaboration des lois de "la grande dictature capitaliste" contre laquelle Besancenot et ses amis aiment bien exploiter la naïveté des jeunes pour les pousser à...on sait pas trop quoi au final; il s'agit simplement de simples lois régulant les échanges au sein d'une union de pays aux politiques libérales... (pour l'instant)
C'est tout simplement ça, pas encore de grands projets visant à une unification politique et militaire des pays ou quelconque autres structures culturelles, l'Europe n'existe pas encore.

Après bien sûr on peut en vouloir à Giscard et à ses soutiens de l'UMP d'avoir appelé ça "Constitution Européenne",
vous pouvez voter "nan" pour les rappeler que faut pas trop nous prendre des cons quand même (parce qu'envoyer le dixième de l'Amazonie réparti dans les boîtes aux lettres de chaque électeur en "espérant" que ceux-ci lisent (pas) ce brouillon inintelligible c'était déjà pas mal)
ou
voter "voui" par compassion...
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Sagittaire


17 Mai 2005, 18:46
Citation de Antoine :
Le litige qui provoque autant l'excitation de la gentille gauche consensuelle française que celle de nos sympathiques nationalistes qui ont peur de reperdre l'Alsace et la Lorraine au profit d'une "obscure conspiration de suceurs de nos richesses françaises", c'est que la "Constitution" porte le nom de "Constitution" alors qu'il s'agit simplement d'un "traité d'accords économiques" entre les pays européens.

Il s'agit que d'accords de commerce entre les pays de l'union, la notion de "droit" de leurs habitants étant réduite à celle du droit du travailleur (l'individu n'est évoqué qu'à travers son statut et son apport au fonctionnement économique de l'union)



C'est vachement objectif ça encore lol....bon j'arrete de poster ici :)
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Gonz'


18 Mai 2005, 3:19
N'empêche qu'objectivement, j'ai vu des bons arguments pour voter oui ici dans le topic, mais aucun pour voter non, alors ne soyez pas de mauvaise foi non plus, dire "je poste plus parce que vous voulez pas comprendre" avant même d'avoir expliquer quoi que ce soit, c'est pas un argument.

Et puis de toute façon, à la finale, on es d'accord pour dire que personne changeras d'avis ? alors bon voila lâchez-vous, je suis curieux.
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mojo


18 Mai 2005, 3:57
Heureusement que ce forum n'est pas peuplé de Suisse, parce que nous on vote quasiment toutes les 3 semaines, imaginez vous si on débat comme vous le faites, le merdier que ce ferait...
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Nico


18 Mai 2005, 3:58
Pourquoi oui à la Constitution ????

Alors au-delà de tous les clivages (car il peut y avoir une majorité de droite ou de gauche à la tête de l'Europe, la Constitution étant simplement un moyen d'action juridique et non une politique), j'ai la conviction que l'union économique, sociale et politique est la seule façon de ne pas se faire torcher d'ici 20 ans par les Etats-Unis, mais surtout l'Asie (Inde et Chine). L'Europe est aujourd'hui une force en gestation et elle peut devenir une Puissance. Perso le modèle américain ou asiatique ne me plait pas et je vois dans l'Europe le seul moyen d'imposer notre point de vue, notre modèle et d'affirmer nos idées. Je suis pour une France forte, mais aujourd'hui la France n'a pas les moyens de se passer de l'Europe. Alors je préfère une France forte au sein de l'Europe, qu'une France repliée sur elle-même, inerte et ayant perdue la confiance de ses partenaires et toute sa crédibilité.
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Nico


18 Mai 2005, 4:00
Et la différence entre un mec qui vote oui comme moi, et un mec qui vote non comme Shaman, c'est que moi je paie une binouze à ceux qui votent oui mais également à ceux qui votent non...
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The Backdoorman


18 Mai 2005, 4:51
Moi, j'en paye deux ;)

Ce n'est pas parce qu'on vote non qu'on est contre l'Europe, bien au contraire...

Vous remarquez que la France est 'attendue' avec ce vote par ses partenaires européens. Moi je dis que ce n'est pas par hasard, et que la France doit assumer son choix de vouloir réécrire cette constitution (et pas revenir forcément au traité de Nice) et créer une europe pas uniquement basée sur des rapports économiques.

'Dire non' ne veut pas forcément dire prendre 20 ans de retard par rapport aux Etats Unis ou à la Chine, c'est au contraire vouloir construire une europe plus solidaire et plus juste, que ce soit pour la santé ou même pour les transports publics. Le seul moyen d'imposer notre point de vu, contrairement à ce que dit nico n'est pas justement, de créer une France forte au sein d'une europe qui va imiter le modèle économique américain et ç'est là tout le paradoxe de ton discours. Moi je veux d'une France forte qui apporte à l'Europe toute sa richesse culturelle (je parle télérama là...lol), historique et humaine, et pas uniquement économique même s'il est évident que cela fait parti des enjeux mondiaux (là je parle le figaro magazine). je ne vote pas non pour que la France se passe de l'Europe (ça c'est Lepen) ni pour sanctionner en interne un gouvernement, mais pour que les autres pays de l'union puissent nous suivre pour rééquilibrer les choses dans le sens opposé du débat stéril que les médias nous proposent aujourd'hui en faveur du oui.

D'autres arguments : Le principe d'une "concurrence libre et non faussée est posé comme supérieur à tout autre. C'est la fin de toute politique industrielle et le bulletin de décès de ce qui reste de service publics ! Il est mensonger de dire que ceux-ci seront préservés. C'est la certitude d'une politique au service des rentiers et le feu vert donné à la concurrence fiscale.

Le projet est un carcan de soumission à la politique américaine. "La politique de sécurité et de défense commune doit être compatible avec la politique arrêtée dans le cadre de l'OTAN (Art I.41). Avec un tel texte et dans une Europe à 25 où les gouvernements pro-américains sont en majorité, le non alignement de la France et de l'Allemagne sur l'invasion américaine de l'Irak aurait été impossible. De plus, ce traité organise des consultations préalables obligatoires entre les états membres avant toute initiative de politique étrangère : c'en serait fini de la Liberté diplomatique de la France dépouillée de sa souveraineté.

PAR RAPPORT A NICE

Les partisans du « OUI » ont décidés de nous enfermer dans un petit piège logique qui ne manque pas de mettre au supplice les partisans du « NON » (ceux, qui, entre autre, considèrent que la partie III, pensum libéral, n’a rien à faire dans une Constitution)

Le voici : « voter non, c’est voter Nice » …et c’est indéniable !
En effet, si cette Constitution est rejetée, c’est le traité de Nice, traité actuellement en vigueur, qui continuera de s’appliquer.

C’est vrai, et alors !
Le projet de ceux qui veulent l’Europe mais pas de cette Constitution est bien d’initier une prise de conscience des peuples européens afin qu’ils se saisissent de cette construction européenne, l’objectif n’est pas Nice !
Et d’ailleurs, comment croire , en cas de « NON », que nous en resterions à Nice alors que tous nos dirigeants proclament, à longueur de temps, à quel point « Nice est le plus mauvais traité de tous les temps » !
Si le NON l’emporte, il est bien certain que Nice ne sera pas la dernière étape de la construction européenne : personne n’en veut !


Mais examinons l’argument logique qui nous est proposé, logique qui fait fi de la politique, et renversons le pour voir s’il résiste à la contradiction :
VOTER OUI, C'EST VOTER NICE

Ainsi, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire, certaines de grandes dispositions de Nice continueront à s'appliquer jusqu'en 2009 et pour certaines de ses dispositions jusqu'en 2014, voire au-delà.
Ainsi les fameuse grandes avancées par rapport à Nice tant citées par les partisans du « OUI ( la nouvelle répartition des Commissaires par états et le vote à la majorité qualifié) ne sont PAS pour demain, même si la Constitution est ratifiée !
Imaginez ce qui se passera en 2014 quand il faudra expliquer à 9 Etats qu'ils n'auront plus de représentant à la Commission, moteur de l'Union par le monopole de l'initiative législative dont elle dispose !
C’est bien pourquoi, la possibilité est même donnée au Conseil européen, en 2014, si les états ne peuvent se mettre d’accord, d’en revenir au principe de Nice, à savoir un représentant par Etat …
Donc, en matière institutionnelle, Nice est loin d’être encore soldé !
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Sagittaire


18 Mai 2005, 5:11
- La Constitution favorise la création d’un super Etat Fédéral qui abolirait l’indépendance de la France.


- Les Délocalisations vers l’est et hors de l’UE vont s’accélérer.

- article 70 : reconnaissance des cultes en privé et en public.

Voilà ces 3 points me poussent à voter "non"...
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Sagittaire


18 Mai 2005, 5:15
enfin pour le culte....en public, le privé ça m'est égal !
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Nico


18 Mai 2005, 6:07
Mais je suis pour une Europe Libérale, je suis navré mais l'économie de marché et la libre concurrence sont des valeurs de liberté que je respecte et que j'approuve totalement, et dans cette Constution il y a une dimension sociale qui est intégré à laquelle je tiens et qui ne ressemble en rien au modèle américain (la preuve les USA et les Anglais espèrent que le non passera en France pour fragiliser l'Europe). Pour moi l'économie libérale n'est pas un gros mot, c'est une vertue. "La concurrence libre et non faussée" ne doit pas s'interpréter comme la disparition de nos chers Services Publics, mais plutôt comme une garantie contre les monopoles. Mais la libération de certains services publics n'est pas non plus une honte, c'est une réussite comme France Télécom et j'espère très bientôt La Poste qui n'a jamais été aussi médiocre et avare d'effort.

Concernant l'avenir si un non passe, cela ne sera pas l'apocalypse, mais simplement une période de crise économique et politique supplémentaire dont on pourrait se passer. Le Traité de Nice prendrait effectivement le dessus, mais à notre défaveur puisque la Constitution nous aurait donné plus de voix au sein de l'Europe, L'Europe fonctionnnerait moins bien puisque la Constitution a été faite pour 25 membres contrairement au Traité de Nice.
Mais surtout, c'est très présomptieux de croire que la France pourra renégocier un traité plus social, et sur-mesure pour la France. le principe d'une Constitution Européenne, c'est qu'il s'agit d'un compromis et que l'on ne peut pas avoir tout ce que l'on souhaite, ou alors on refuse tout bonnement de faire une grande Europe.
Et dans une renégociation éventuelle, je ne vois comment la France va pouvoir faire mieux alors qu'elle a dit non à un projet qu'elle avait en grande partie inspiré. On va passer pour des guignoles !
Quant au carcan de l'OTAN, c'est quelque chose qui existe déjà, ce n'est absolument pas une nouvelle disposition, et cela n'a rien a voir avec une soumission face aux USA (la position Française et Allemande contre l'Irak en est la preuve), c'est simplement un contrat d'alliance.

Pour moi la Constitution est un pas en avant, pas une fin en soi, et la refuser c'est d'une façon générale un recul, et plus particulièrement un handicape pour l'avenir de la France au sein de l'Europe.
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Sagittaire


18 Mai 2005, 6:23
oui, mais la Constitution telle qu'elle est rédigée aujourd'hui est complètement vide...Voter "Oui" en se disant que c'est quoiqu'il arrive un pas en avant c'est MAL.

Même si la France en est l'inspiratrice c'est pas une raison valable pour qu'on la signe directement.


Nico tu es pour Bolkenstein également ?
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The Backdoorman


18 Mai 2005, 6:47
l'économie de marché et la libre concurrence sont des valeurs de liberté ?!! et ceux qui ne peuvent pas suivre les grands groupes industriels ou de la grande distribution n'ont plus qu'à crever ? Regarde le modèle américain et son modèle libéral avec leur système de libre concurrence sur la santé...
C'est vrai que ce serait formidable de pouvoir dire à quelqu'un qui touche le RMI d'aller se faire foutre si il a besoin de se faire hospitaliser pour un début de tumeur au cerveau, tout cela sous prétexte que l'économie de marché est un bien fondé pour tout le monde.

La libération de certains services publics n'est pas non plus une honte ?(sauf pour La Poste où là y'a du boulot lol) et permettre aux futurs transports communs de ne s'arrêter qu'aux stations rentables sous prétexte d'économie de marché, tu trouve ça beau comme concept ? j'espère pour toi que tu habiteras une ville rentable Nico, sinon tu pourras toujours te brosser pour que le bus passe ;)

nico, peux tu me redonner le passage de la constitution avec la dimention sociale ; lool

La période de crise économique et politique supplémentaire dont on pourrait se passer, c'est toi l'attaché parlementaire de Raffarin ? (ou du CSA au choix ;)) Moi une crise politique ça m'irait plutôt vu le ramassis de connard qu'on peut voir à droite et à gauche (et oui le PS n'est plus à gauche et Mitterrand est mort donc ne devrait pas pouvoir se prononcer sur la constitution)

La constitution n'est pas un compromis et ce n'est pas pour autant que je refuse de faire partie d'une grande Europe. On passe pour des guignols parce qu'on veut d'une Europe plus juste ? et bien vive Guignol et Gnafron alors ! Le refus des français sera je l'espère un pas en avant et qui amènera réflexion aux pays européens en matière de politique commune.
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Geoffrey


18 Mai 2005, 7:18
- "La Constitution favorise la création d’un super Etat Fédéral qui abolirait l’indépendance de la France": ça ne veut strictement rien dire, ça veut tout autant dire que "tous des pourris". La France reste un Etat SOUVERAIN quoiqu'il arrive. En quoi cela abolirait son indépendance. L'Europe est une organisation régionale à la quelle La France a dévolue une partie de sa souveraineté, notamment le pouvoir de battre monnaie, et s'engage à respecter ses engagements vis a vis des traités. Mais en quoi la France ne serait plus indépendant. C'est purement de l'argument d'extreme droite ça.

- Les Délocalisations vers l’est et hors de l’UE vont s’accélérer: surtout si le NON passe. Les délocalisations ne sont pas le produit de l'Europe mais bel et bien de la politique intérieure française, et de son immobilisme caractéristique. Sans l'Europe, la France va mourrire, car sans la pression européenne aucune réforme économique ne pourrait entrer en jeu sans que les syndicats prennent en otage le pays. La France veut travailler moins, etre payée plus, et que les entreprises paient grâce aux charges tout le manque ) gagner. Et après, on vote NON, parce qu'on trouve que la constitution n'est pas assez sociale :o) Faut savoir skon veut. Moi je suis entrepreneur, je ne vais pas m'installer en France, voilà tout.

- article 70 : reconnaissance des cultes en privé et en public: et alors? Ce sont les valeurs de la France: la liberté de culte, et la liberté d'expression. Qu'est ce qu'il te choc là dedans?

Et après faut arrêter avec la défense des services publics: se sont les fonctionnaires qui les défendent les services publics pour qu'ils puissent garder leur sécurité-emploi- je fous rien.

Faut qu'on m'explique: la Poste fait toujours grève, La SNCF n'en parlons pas: sous prétexte que c'est un service public, on prend les usager en otage, et la sécurité a bord on s'en bat totalement les couilles. Moi quand j'envoie un colis par UPS, il arrive a destination en 24H, quand j'envoie en colissimo, c'est une toute autre histoire.

Perso: depuis que Fce Telecom a été privatisé, on a jamais aussi bien profiter d'internet, du téléphone, et le consommateur y a considérablement gagné.

Alors, les services publics à la française et leurs superbes, il faut vraiment qu'on m'explique...

Bref je m'égarre
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Geoffrey


18 Mai 2005, 7:24
PS: d'ailleurs, les services publics fonctionnent tellement bien, que j'ai un partiel demain a 8h30 a Panthéon, et bien j'ai tellement confiance en la SNCF que je vais me lever a 05h30 demain matin pour etre sur d'arriver à l'heure (je suis normalement à trois quart d'heure en train de Panthéon). Et je ne suis pas le seul, y'en a meme qui pionce à l'hôtel.

Et oui, on est pas à l'abri:
- d'une grève des contrôleurs
- d'une grève des machinistes
- d'un accident de personnes
- d'un pbme de rail sur une voie
- d'une grève des cheminots
- d'un retard du a un acte de malveillance
- pour peu que les cheminots ont reçu leur fiche de paie, et que ça ne leur convienne pas, grève sur tout le réseau

J'en oublie forcément, et tout ceci c'est du vécu ! Vive la qualité du service public à la française (le meilleur parait il).
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Romain


18 Mai 2005, 8:01
Salut à tous,

Je ne sais pas encore ce que je vais voter, et dans ce brouhaha médiatique, j'ai du mal à dissocier le vrai du faux, mais je ne peux m'emêcher d'intervenir en lisant tous ces clichés éculés sur La Poste et la SNCF.
Je ne me rappelle pas de la dernière fois où La Poste a fait grêve et quand je vais chercher un recommandé, si je fais la queue, c'est plus souvent à cause d'un client casse-couilles qu'un employé traîne-savate. Par ailleurs, La Poste en tant que banque est la seule à proposer un placement équitable digne de ce nom. En tant que Francilien, c'est sûr, l'impact devrait être faible.
En ce qui concerne la SNCF, il y a bien que ceux qui ne prennent jamais le train pour gueuler. A part des tarifs un peu élevés, il n'y a vraiment pas lieu de s'en plaindre. Il suffit d'essayer le train dans n'importe lequel des pays voisins pour se rendre compte de la qualité de notre réseau, même chose pour les transports urbains. Par ailleurs, rouspéter contre un incident voyageur est de la mauvaise foi la plus éculée. En quoi une privatisation va empêcher les problèmes techniques? Et quand les grêves des cheminots restent l'un des rares moyens de protestation qui n'est pas méprisé et ignoré par notre gouvernement.
Quant à la privatisation de France Telecom, à part avoir fait perdre du pognon à des boursicoteurs amateurs, efectivement, ça ne change rien. Difficile de comparer pour Internet, vu son état embryonnaire au moment de la privatisation.
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The Backdoorman


18 Mai 2005, 8:23
Rien à ajouter à ce que Romain vient de dire, bravo. Et effectivement, les gens qui se plaignent de nos transports publics n'ont visiblement pas été voir à côté...
Je reviens de Rome où il y'a deux lignes de métro avec un métro toutes les demi heures quand il n'ya pas d'avaries matérielles ! de l'eau coule à quelques centimètres des lignes hautes tensions et les gens se marchent dessus...
Et oui l'esprit français mécontent, encore une fois...
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The Backdoorman


18 Mai 2005, 8:24
Et au passage, je suis content de m'être employé à créer ce sujet por Romain vienne nous retrouver. Salut à toi Romain !
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Romain


18 Mai 2005, 8:36
Salut à toi.
Ben faut reconnaître que c'était le calme plat ces derniers temps, non ? Et que rien de tel que la polémique pour redynamiser les troupes, et quoi de plus polémique que le débat sur ce traité?
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Geoffrey


18 Mai 2005, 8:40
Pour France Telecom: sans la privatisation, nous en serions encore tous au 512k. Combien d'entre vous ont une Freebox, dégroupée, avec le téléphone gratuit? Merci donc à l'ouverture de la concurence dans le domaine des telecoms.

Pour ce qui est de La Poste, parlons en de leurs placements équitables. Tu en parleras a tous ces usagers malheureux qui ont perdu un max de blé dans les placements équitables. Quant aux grèves de la Poste, c'est certainement parce que tu habites Paris que tu ne les ressens pas et ne les vie pas.

Pour la SNCF, je parle en usager quotidien. Il n'y a pas une journée, ou les précieuses sans qu'il n'y ait un des problèmes que j'ai cité. L'accident de personne est l'appellation mignone par la SNCF pour désigner une agression dans un des wagons. Idem, lorsqu'on habite Paris avec les bus, rer, métros et tram, on ne ressent pas les memes choses que lorsque l'on est banlieusard, limite province...
Aux dernières nouvelles, le réseau Lillois est privé, et d'excellente qualité.

Aussi, la privatisation encouragera peut etre à plus de sécurité dans les transports, sinon, la société y perdra en clientèle. Là pour le coup, l'Etat n'en a rien à foutre, et pour preuve, j'ai écris une lettre au responsable de la sécurité de la Gare Du Nord suite a une agression que j'ai vécu, toujours pas de nouvelle. Sans compter les mauvaises expériences rencontrées pour parvenir à la possibilité de lui écrire a ce dit responsable.

En ce qui concerne le réseau Romain (de Rome, pas de chez Romain, il n'y a que deux lignes de métro, mais la ville est couverte par le Tramway et pour y etre allé y'a un an (à l'époque, y'avait encore Jean Paul), le réseau fonctionne très bien et est tout à fait comparable a Paris.

Les clichés n'ont pas tant la vie dure que cela. Mais on s'éloigne fortement du sujet initial qu'est la constitution européenne.
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