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| Utilisateur | Message | |
| Nico 25 Jan 2005, 3:36 | François, nous avons la même information. Mais dans la version française, certains chapitres seront rectifiés par l'auteur lui-même car il s'est aperçu que certaines informations étaient fausses. |
| odeaBrianJones 25 Jan 2005, 17:50 | Merci lena. J'ai bien l'intention de continuer à écrire sur JDM--inch allah!En fait je me suis replongée dans JDM--musik et livres--en partie suite à la lecture du bouquin de Davis. Il y a des tas de points qui m'ont passionnée dans cette lecture: dans l'article sur Nico, malgré mes recherches, je n'avais pas pu arriver à établir clairement combien de rencontres ils avaient eues, et où. C'est nettement plus clair grâce à Davis. Ce qui m'a génée aussi pour écrire cet article, c'est que Nico a bcp parlé de JDM--visiblement, son influence sur elle a été énorme--mais la réciproque n'est pas vraie; il a très peu parlé d'elle, et pourtant c'était une femme hors du commun, une artiste rare, et même avant sa carrière solo, ça devait se voir. Ca m'étonne qu'elle ne l'ait pas plus marquée que ça. Wolraj, si j'ai pris le pseudo ode à Brian Jones--parce que Ode to LA while thinking of Brian Jones, deceased, c'est est un chouia long pour un pseudo--c'est justement parce que Davis confirme ce que je pensais: que Brian Jones intéressait beaucoup Morrison--peut etre parce qu'il percevait une similarité psychologique entre eux--et qu'il a sans doute été une sorte de modèle pour lui. En tout cas, ils se sont rencontrés, vus sur scène etc, c'est intéressant à savoir. C'est excitant qu'on puisse encore dire des choses inédites sur JDM. En fait, il y a toute une controverse dans la presse gay/lesbienne US en ce moment sur le thème relancé par Davis: JDM, bisexual ou non? Manzarek monte au créneau dans le style: "no way, et personne ne le connaissait mieux que moi." Un peu genre veuve abusive, je trouve. S'il l'a été, Manzarek aurait été la dernière personne à laquelle il l'aurait dit... Comme le dit la couverture du bouquin: "He's been dead for decades, but he is still causing trouble"... Traduction approximative: "Ca fait plusieurs dizaines d'années qu'il est mort, mais il fout toujours la merde..." |
| Nico 26 Jan 2005, 3:26 | En toute objectivité, et c'est l'une des rares fois où je suis d'accord avec Manzarek, je ne crois pas du tout à cette "nouvelle info" concernant une éventuelle bisexualité de Morrison. Cela fait 30 piges que des gens écrivent sur Morrison, que tout son entourage a été interrogé (à part ses parents), et jamais il n'y a eu de référence à ce sujet. On sait que l'Iguane et Jagger se sont envoyé Bowie, que Wahrol n'a pas fait que sponsoriser Lou Reed, il a même des témoignages de notre Johnny Halliday, loin d'être bi, qui s'est envoyé des travlo' quand il n'était pas tout à fait claire... Pourtant en 30 ans, jamais ce genre de bruit ou de témoignage n'a émergé concernant Morrison alors qu'il était un artiste médiatiquement suivi de son vivant, et dépouillé depuis 30 ans. J'attends de lire sa "théorie" pour me prononcer catégoriquement. Gilles Yéprémian connait Davis (le fan club pourra sans doute l'intérroger lors de la sortie de la version française), il dit que le livre est effectivement très bon, mais reste sceptique sur ce point là. |
| odeaBrianJones 26 Jan 2005, 8:55 | Merci de ta réponse, Nico. Je savais qu'il allait y avoir des fans pour monter au créneau et défendre la "virilité" de JDM! :-) Je souligne que perso, je me fous un peu peu de savoir si il a été bi ou pas. Ca ne change rien aux raisons pour lesquelles j'aime ses textes, mais tout de même, tant qu'affaire d'écrire des bios, autant qu'elles soient honnêtes, complètes et pas autocensurées. Les bios de Sugarman et Manzarek ressemblent un peu trop à des hagiographies: les excès sont montrés parce qu'ils sont essentiels à la légende, mais pas les côtés carrément antipathiques, comme le fait que Morrison se comportait parfois en bon vieux raciste du Sud (ses insultes 'nigger" envers des blacks, par exemple)/ Nico, désolée mais il y a un certain nombre d'indices--trouvables bien avant Davis, dans telle ou telle bio de JDM--qui impliquent une possible bisexualité: - l'intervention de Max Fink à la demande de Morrison, rapportée par MF à son entourage. Celui-ci serait intervenu pour faire taire de façon musclée un prostitué mâle qui faisait chanter Morrison et risquait de torpiller son image. MF l'a fait rosser par ce qu'on appelle en anglais un "leg breaker", ce qui l'a dissuadé de continuer son chantage. - le fait que Morrison ait mentionné avoir eu des relations avec un patron de boite gay durant son adolescence correspondant d'assez près au profil de Reece, qui lui a donné sa première chance de passer sur une scène en Floride. Reece interrogé a dit quelque chose comme "ça pourrait bien être moi". - les fait que Pam ait l'ait plusieurs fois (observé par témoins) traité de 'Faggot" et l'ait même écrit. - les rumeurs dans certains milieux gays de LA, et dans le milieu Warhol à NY. - enfin, l'atmosphère des 60s: à cette époque, et tu le soulignes toi-même, la bixexualité était une des expériences fondamentales de la libération sexuelle/contre culture. Voir Bowie et Jagger, le glam rock, Marianne Faithfulll, Janis Joplin, Angela Bowie, et j'en passe. Il y avait une curiosité pour ces choses, les gens voulaient voir ce que c'était. J'ai de la peine à croire que Morrison, qui a mis en application le déréglement systématique de tous les sens (de Rimbaud, qui a eu une liaison avec Paul Verlaine, faut-il le rappeler) et le "no limits no laws," ait décidé de rester prudemment dans la bonne vieille norme hétéro sur ce coup. Dans ces années, le slogan était: "il faut tout essayer' au moins une fois. Que Morrison, qui était partant pour toutes les aventures, ait choisi la prudence, le conformisme et la morale traditionnelle sur ce seul point n'est pas très crédible. Attention, ça ne veut pas dire qu'il était gay, seulement que, comme Jagger ou Bowie, c'était essentiellement un hétéro dont le nombre de relations avec des femmes est beaucoup plus élevé que celles avec des hommes, mais qui a eu de une à plusieurs relations avec des hommes. Tout ça ne constitue pas des preuves--il est par définition difficile d'avoir des preuves d'une double vie tenue secrète--mais un faisceau d'indices allant dans le même sens. |
| Thom 26 Jan 2005, 9:12 | je suis d'accord, ca ne m'etonnerait vraiment pas qu'il en ait fait l'experience a un moment ou un autre (avant les doors je pense ou au debut)... mais il ne semblait pas du style a se vanter. si ca n'etait pas arrivé, il l'aurait fait croire... |
| Nico 26 Jan 2005, 10:50 | Je n'ai aucun a priori à ce sujet, simplement, le faisceau d'indice me parait très mince pour un homme dont il existe autant de biographies (biensûr, nous sommes d'accord sur le romanesque de celle de Sugerman), mais il y en a eu tant d'autres et tant de témoignages, de proches, de moins proches, etc... Et en 30 ans : rien, sauf la certitude que Morrison n'avait rien à battre de Wahrol. Si Morrison avait tenté cela pour l'expérience, je ne doute pas qu'il en aurait parlé, ces héros tels que Rimbaud ou Kérouac ont eu ce genre d'expérience, et comme tu le dis, c'était une espèce de mode dont les concernés ne s'en cachaient pas. Je doute énormément sur ce sujet car il est assez récent chez les biographes, qui souvent cherchent des nouveautés, des scoops afin de ne pas ressembler à celle du voisin. Dans dix ans une bio nous sortira qu'il était pédophile... Concernant les insultes qu'il a proféré envers des noirs, elle ne sont pas cachées et apparaissent dans plusieurs biographies, il me semble même qu'un des témoins du livre Feast Of Friends en parle et relate comment il a traité un noir de "nigger" dans un bar. Et encore parler de racisme me semble excessif. C'est un reflexe quand on est en colère (et pas très à jeun) d'insulter "au plus facile" : un noir de négro, un homo de tarlouze, une lesbienne de tafouine, un roux de roukmoutte, etc... Il ne faut pas non plus exagérer tout ce qu'on lit, qui comme tu le sais ne relate souvent que dix minute dans une vie, il faut se méfier de l'effet loupe des évènements relatés dans une bio. Et puis, a contrario, il ne faut pas oublier toutes les stars de l'époque qui n'ont pas eu ce genre d'expérience : Hendrix, Lenon, etc... Et puis tu sais, pour un hétéro, je pense que dérégler tous ces sens en essayant toutes les dopes existantes est une chose, allez se taper un mec pour l'expérience en est une autre. Perso, pour 100 millions d'euros je n'irai jamais jouer à recto-verso avec aucun mâle, aussi beau soit-il. Ce qui me gêne dans cette rumeur, ce n'est pas que la virilité de Morrison soit en jeu, je m'en cogne, j'ai toujours admirer ou apprécier Rimbaud, Kérouac ou Jagger en connaissance de cause. C'est que je n'y crois pas car elle est trop récente, compte tenu de tout ce qui a déjà été écrit et étudié à propos de Morrison. Les vrais témoins sont morts (Max Fink). Tu me parles du milieu gay de L.A, mais cela ne tient pas, ce milieu est toujours prêt à récupérer de nouvelles icones, de plus la rumeur alimente la rumeur surtout dans ce milieu si un mec va un jour leur demander "au fait, tu ne connais un mec qui aurait une petite pipe à Morrison, par hazard ? c'est pour une bio", tu vois le genre. Et enfin, l'insulte de Pamela "vieux P.D" (la traduction de faggot il me semble), ne tient pas non plus, combien de mec j'ai moi-même insulté de sale P.D en sachant qu'ils ne l'étaient pas. C'est traiter une nana de "petite pute" devant témoin, tu te doutes que ce n'est pas une réalité. Voilà ce que m'inspire ton faisceau d'indice, je ne sais pas qui de toi ou moi s fait l'avocat du diable... la vérité est sans doute entre nos deux argumentations. |
| odeaBrianJones 26 Jan 2005, 10:52 | Merci de ta réponse, thom/ Et tiens, un que j'oubliais dans la liste des grands bis du rock: Brian Jones. J'ai une bonne collection de livres (tous en anglais) sur BJ, et il y a un livre sur lui écrit par Nicholas Fitzgerald, de la famille Guiness (la bière) avec qui il a eu des relations amicales, mais aussi sexuelles occasionnellement. Comme pour JDM, Brian ne s'en est pas vanté; ce n'est que longtemps après sa mort que ces trucs ont commencé à sortir. Les seules de ses liaisons dont on parlait dans la presse, c'était celles avec des femmes, en particulier Anita Pallenberg, bisexuelle aussi; mais il avait une vie secrète. Comme BJ, Morrison compartimentait sa vie, avec différentes bandes d'amis qui ne se fréquentaient pas, ou même ne se connaissaient pas. Mais vous pourrez vous faire une opinion quand le livre sera traduit... J'en profite pour dire que j'ai trouvé le dernier zine excellent, tous les articles intéressants et pointus. Merci, nico, gaetan, Christophe, et les autres. |
| odeaBrianJones 26 Jan 2005, 11:34 | Et enfin, l'insulte de Pamela "vieux P.D" (la traduction de faggot il me semble), ne tient pas non plus, combien de mec j'ai moi-même insulté de sale P.D en sachant qu'ils ne l'étaient pas. C'est traiter une nana de "petite pute" devant témoin, tu te doutes que ce n'est pas une réalité. Pas vieux, Nico, juste pédé.:-) L'insulte "pédé" envers des inconnus, c'est une chose. D'une femme à son compagnon, c'en est une autre. Je doute beaucoup que des filles sur ce forum aient traité leur petit copain de pédé de façon répétée, et en plus l'aient écrit. En plus, pédé n'est pas trop une insulte de fille, c'est plus un truc de mec à mec, pour nier la virilité de l'autre, genre 'je suis un homme et toi pas"--ce qu'avait fait Morrison en traitant les footballeurs de l'équipe des Séminoles de semi-holes--JDM était vraiment un kamikaze! Enfin, alors que traiter un autre homme de pédé, de maricon, ou autre est fréquent dans les civilisations latines/méridionales, ça n'est pas une insulte vraiment usuelle aux US. De toutes les années que j'ai passées la-bas, je ne me souviens pas d'avoir entendu une seule fois l'insulte pédé en voiture ou dans la rue. Les insultes qu'on entend couramment sont jerk, motherfucker, asshole, bastard, shithead, dickhead mais pas faggot. Je crois aussi que tu ne captes pas l'atmosphère de l'époque, ou toutes les barrières tombaient, ou on osait faire des choses qu'on n'aurait même pas imaginé faire normalement. Plus les substances illicites, bien sûr... Et je te signale que les biographes de Lennon mentionnent qu'il aurait fait ce genre d'expériences. Hendrix, non, rien sur lui. Et pourquoi Max Fink aurait-il été imaginer des histoires comme celles du prostitué mâle? C'était un type sérieux, professionnel à la manière US, un peu lourde. Un avocat est un peu comme un médecin, c'est un de ceux qui connaissent vos histoires les plus intimes, les plus génantes. Et les histoires vraiment génantes, Manzarek et Sugarman étaient trop proches de Morrison pour les connaître ou les révéler. Et aussi, comme je l'ai mentionné, ces trucs ne peuvent vraiment remonter à la surface que quand le temps a passé et quand la plupart des intéressés sont morts--par crainte des procès bien sûr. JDM aurait eu quelques expériences gay, so what? pourquoi avoir peur de l'homosexualité et vouloir à tout prix qu'il soit 100% hétéro? Plein de grands artistes ont été bis ou gays--bien sûr c'est quelque chose qu'on n'imagine pas chez des blaireaux pur jus comme disons, Rod Stewart. Et pour ce qui est de l'insulte raciste nigger souvent utilisée par Morrison, j'ai dit qu'il avait des comportements racistes, pas qu'il était raciste; c'est différent. QQun qui raconte des blagues racistes ne l'est pas forcément, juste insensible et grossier. |
| Nico 26 Jan 2005, 12:05 | Qui sait ??????? On part de thèses différentes : 1 - le biographe qui balance des infos après la mort des témoins ou des intéressés pour offrir un scoop et vendre. 2 - le biographe qui balance le biographe qui balance des infos après la mort des témoins ou des intéressés afin de ne pas avoir de procès. Les deux tiennent debout, sauf que nombre de biographies non autorisées sortent durant le vivant des intéressés et la menace de procès ou le procès lui-même fait vendre. Dans le cas de Morrison, le non concommittance tend plutôt à démontrer que les biographes cherchent le scoop pour vendre, pas la peur d'un procès. Concernant Max Fink, je ne met pas en cause ce qu'il a pu dire ou faire, je met en cause celui qui les rapporte. Car il les rapporte un fois que Max Fink est mort, donc personne ne peut plus vérifier cette info qui sort d'un coup de nul part. C'est comme si demain je sortait une bio, et que pour sortir un scoop, je dirai qu'avant sa mort, j'ai pu joindre Sugerman au téléphone pour une interview et qu'il avoué que Morrison l'avait tripoté quand il était ado un soir dans le bureau des Doors. Qui peut vérifier ???? et cela ferait un bon scoop !!! Enfin concernant, ce fameux gros mot..., je conviens que tu connais les Etats-Unis bien mieux que moi et la pratique de l'anglais également. Pourtant, tu n'as pas vécu à L.A entre 65 et 72. Et une insulte, comme tout le reste est soumis aux modes. Perso, il y a une vingtaine d'année, le mot "glandu" pour insulter ses camarades, aujourd'hui, tu ne l'entends plus C'est comme PD, cette insulte a évolué : (tapette, tarlouze, tafiolle, foque... et j'en passe !). S'ajoute à cela qu'entre bande de potes, qu'entre communauté, qu'entre quartier, il existe des insultes spécifiques (les insultes dans une citée HLM de Sarcelles ne sont pas les même que dans qu'au Lycée Louis Legrand), chaque époque et chaque communauté a ses codes. Tiens par exemple, je connaissais des filles dont la particularité dans la cour d'école était de courir après les mec en les traitant de PD : véridique !!! |
| GAETAN 26 Jan 2005, 12:18 | La personalité, le charisme, la belle gueule d'ange (au début) de JDM amène à se poser ce genre de questions. Certe à mon avis c'est plausible, il ya cet espèce de coté appolinien chez Morrison, qui effectivement favorise plus ou moins ce genre de réalité. Perso à l'instar de Nico (notre président) le fait que la virilité du roi lézard soit remise en cause ne me gêne absolument pas... Tous mes "mentors" le sont aussi homo : "rimbaud,ginsberg,koltès..." D'ailleurs les membres de ma familles qd leur cotés bauf ressort ne manque pas de me rappeler : "encore des drogués et des pd" ! Moi j'avoue que l'argument de Francine tient la route si on replace cela la le contexte social de l'époque. Il y a auusi, ce constat que j'ai toujours tendance à faire de façon peut être trop facile, mais c'es la similitude de tous ses artistes... Similitude dans l'oeuvre mais aussi dans la vie même. Prenons Rimbaud, Morrison il y a chez ces deux compères - l'absence et le rejet du père.. - le genie scolaire et l'admiration des profs (rimbaud et izambard) - l'experience du déreglement - et l'exil pour trouver un nouveau départ et un renouveau poétique.. Ok je retombe toujours dans les même truc je suisd'accord mais les fait sont là. |
| GAETAN 26 Jan 2005, 12:30 | ::: suite :::: Faut il séparer la vi de l'oeuvre telle est la question. En tout cas c'est une constatation évidente. Il y a de commun à tous ces gens, le problême d'une rupture d'une cassure familiale et d'une rupture avec l'odre social ? Maintenant ce qui me parait étrange c'est pourquoi cette info ne sortirai que maintenant de plus je ne vois pas en quoi cela casserai le mythe mérchantil. Regarder molko ça empêche pas les ados de crier son nom à s'en faire pêter les cordes vocales okay on joue pas dans la même court mais bon à mon avis cela n'aurait en aucun ternit l'image "clichet" volu par Manzareck |
| mojo 26 Jan 2005, 12:35 | Moi je ne veux pas jouer les difficile mais PD (mot qui revient asser souvent ces temps-ci) est l'abreviation de pédophile et non homosexuel! |
| Sagittaire 26 Jan 2005, 12:37 | on s'en tappe MOJO......tt lmonde comprend. |
| mojo 26 Jan 2005, 12:47 | bon ben, j'y peu rien moi, j'dis c'que j'peux... |
| UniversalMindz 26 Jan 2005, 15:05 | Excellent point de vue, Nico je suis d'accord avec toi ;) |
| Nico 27 Jan 2005, 2:54 | Non Mojo, P.D vient de l'abréviation de Pédéraste. |
| Nico 27 Jan 2005, 3:42 | Gaétan, je suis d'accord avec toi, mais la seule différence est qu'en ce qui concerne Rimbaud, Kérouac, Ginsberg, il ne s'agit pas d'une rumeur qui sort 30 piges après selon le témoignage de personnes décédés et donc invérifiable. Rimbaud a assumé sa relation avec Verlaine, Kérouac ses attouchements avec son meilleur ami (plus le nom en tête), Ginsberg et Burrough leur homosexualité, Bowie sa bisexualité. Je suis désolé mais pour moi cette rumeur concernant Morrison sent le réchauffé et le scoop foireux. les biographes ne peuvent plus jouer sur le mystère de sa mort car ils se sont rendus compte que tout le monde s'en foutait aujourd'hui : il est mort, un point c'est tout. Alors il faut de la nouveauté. Peut-être qu'un soir défoncé il s'est tapé un trav'lo, ou s'est fait pomper par un fan, pourquoi pas, je ne vois pas le problème. Mais là, je suis désolé, les témoignages post-mortem comme celui de Max Fink sentent l'arnaque de la part de l'auteur. |
| mojo 27 Jan 2005, 4:07 | le crime pédérastique ne paie plus! Brassens |
| Thom 27 Jan 2005, 5:31 | evidemment que ca ne changerait rien !!!! mais au moins ca expliquerait pourquoi il mettait tjs des futes en cuir c' pd ! je suis en pleine forme ce matin !!!! |
| Romain 27 Jan 2005, 5:40 | En tout cas, comme le disait Ode to BJ, l'insulte "faggot" ou "fagg" a toujours eu la même signification en anglais. Alors qu'en France, l'injure "pédé!", sans rentrer dans des considérations d'éthique ou de bienséance, n'a plus un caractère exclusivement homophobe. |
| Nico 27 Jan 2005, 5:43 | Ca c'est ce que tu dis sale tapette ! |
| The Backdoorman 27 Jan 2005, 6:14 | Y'a vraiment que des fiotes sur c'forum ! |
| Gonz' 27 Jan 2005, 6:43 | Au Québec, "Estie qu'c'est gay" (prononcez "gué") veut même plutôt dire "injuste", "chiant", "ennuyant", "râlant"... plus rien à voir avec les amateurs de saucisses. D'un autre coté, "Criss de moumoune" ou "T'es rien qu'un fif" fais bel et bien allusion à nos joyeux amis. (Mais pourquoi je parle moi...) |
| Sagittaire 27 Jan 2005, 8:34 | ya surtout "Faget" Romain...... |
| Modeste et Pompon 27 Jan 2005, 8:42 | À Québec (Québec City) comme tu dis, d'accord. Mais à Ottawa, gay renvoie seulement à homosexuel. On dit pas esti qu'c'est gay ont dit fuckin plate ou quelque chose dans l'genre, plate rare par exemple. Fif et moumoune, personne ne dit cela ici. |
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